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Invité FJL

Comment fonctionne la FM avec les HD2 aux États-Unis ?

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Invité FJL

En regardant les fréquences FM des radios de grandes villes des États-Unis (qui soi dit en passant n’est pas aussi fourni que je le pensais mais ils ont revanche plus de choix que nous en AM) j’ai remarqué que certaines fréquences ont deux autres radios avec la mention HD2 voir même HD3.

Que signifie cela ? Comment cela fonctionne t’il ?

Exemple: https://www.zupimages.net/viewer.php?id=21/28/fdvh.jpeg

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Au USA il utilise la radio numérique "HD Radio" systeme ibloc et les poste sont calibré des pas de 200khz 88.5 88.7 88.9 89.1 etc.... 

avec la HD radio cela permet de mettre 3 stations sur la même fréquence en numérique et ce mode est possible puisque la bande FM au USA utilise une dizaine de Radio max par ville et ce mode numérique et aussi utilisable pour la bande AM au usa ainsi la bande FM est pas saturé

 

 

Modifié par ondemania

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Invité Pascal -06

Je pense que c'est un système de sous-porteuses sur la fréquence FM de la radio. Cela doit être un peu comme on avait le nicam sur les chaines de télévisions en analogique avant la TNT. C'est très bien aussi comme système. Cela serait très bien de l'utiliser en Europe en plus du DAB +, ça permettrait de garder la FM.

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Le HD c’est le programme numérique. Ça fonctionne comme la stéréo ou le RDS : c’est une sous-porteuse ajoutée à l’émetteur FM ou AM. 
il faut un récepteur compatible pour recevoir les programmes numériques.
Pour les radios, ça présente plusieurs avantages : diffuser la FM et le numérique à partir de leurs émetteurs FM actuels sans surcoût (pas besoin de louer un canal sur un deuxième émetteur, comme ça se passe avec le DAB), la zone de couverture est identique en FM et en numérique, et chaque radio FM peut diffuser 3 programmes en numérique (la réplique du programme FM + 2 canaux style webradio).

Ne demande pas pourquoi l’Europe a choisi le DAB, sinon ça va encore partir en sucette dans la discussion. 

 

Modifié par Zondes

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Aux USA il y a un système de radio numérique "HD Radio".

Contrairement a ce que l'on a en Europe avec le DAB qui utilise un réseau de diffusion complètement indépendant et sur d'autres bandes de fréquences, le HD Radio s'appuie sur les émetteurs FM et AM déjà existant (ajout de porteuses numériques en parallèle du signal analogique classique).

Sur ce signal numérique il y a 3 canaux, le 1er transporte le même programme que le signal analogique, et les 2 autres permettent de porter des programmes supplémentaires.

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Invité radio 7

Beaucoup plus intelligent que d'établir un plan de fréquences séparé. Seul problème, la radio numérique U.S utilise de la technologie propriétaire.

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Invité FJL

D’accord, donc cela veut dire que si je vais aux États-Unis avec ma radio acheter en France je n’aurais pas accès à ses programmes? Ou tous les postes sont compatible?

Si nos postes ne sont pas compatible avec les radios US, peut-on trouver des postes compatible en Europe ?

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Il y a 1 heure, Invité FJL a dit :

donc cela veut dire que si je vais aux États-Unis avec ma radio acheter en France je n’aurais pas accès à ses programmes? Ou tous les postes sont compatible?

Non il faut un récepteur spécifique prévu pour HD radio. 

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Il y a 3 heures, Invité radio 7 a dit :

Beaucoup plus intelligent que d'établir un plan de fréquences séparé. Seul problème, la radio numérique U.S utilise de la technologie propriétaire.

Intelligent si l'on ne craint pas de générer des brouillages supplémentaires et si l'on veut maintenir les positions dominantes des radios présentes en FM ! 

Si le plan de fréquences FM est plus dense que celui des États Unis, comme c'est le cas en France, ce système est inutilisable. Des tests avaient d'ailleurs étés faits en régions parisienne vers la fin des années 2000.

Après, c'est effectivement une technologie propriétaire, elle permet peu d'enrichissement de l'offre, et elle nécessite évidement de nouveaux récépteurs.

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Il y a 3 heures, Zondes a dit :

Pour les radios, ça présente plusieurs avantages : diffuser la FM et le numérique à partir de leurs émetteurs FM actuels sans surcoût 

Sans surcoût ? Ça m'étonnerait ! 

HD radio n'est pas une simple sous-porteuse diffusée par l'emetteur FM, mais un ensemble de porteuses OFDM diffusées de chaque côté du signal FM. Donc soit ajout d'un émetteur HD Radio à l'emetteur FM existant (et quincaillerie pour combiner les sorties des deux émetteurs, en espérant que les antennes soient compatibles), soit remplacement de l'ancien émetteur par un nouveau qui gère à la fois FM et HD. 

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Invité Numerradio

Un excellent système bien plus intelligent que notre dab très économique pour les radios et qui permet d’élargir l’offre 

en plus ça redonne une modernité à l’AM 

c’est un système propriétaire et alors ? Le marquage Kantar pour être sondé en audimétrie le sera aussi 

et pour être sur une box , il faut pas passer par un propriétaire ?

et votre i phone ce n’est pas un système propriétaire ?

Mais c’est vrai que notre plan de fréquences hyper serré avec des milliers d’émetteurs utilisant des puissances ridicules  et qui crachent dès qu’on fait 3km n’est pas le top 

 

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impossible d utilisé en Europe la bande FM est saturé il faut un espacement d au moins 400KHZ entre 2 Radio FM HD radio

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il y a 14 minutes, Invité Numerradio a dit :

Un excellent système bien plus intelligent que notre dab très économique pour les radios et qui permet d’élargir l’offre 

en plus ça redonne une modernité à l’AM 

c’est un système propriétaire et alors ? Le marquage Kantar pour être sondé en audimétrie le sera aussi 

et pour être sur une box , il faut pas passer par un propriétaire ?

et votre i phone ce n’est pas un système propriétaire ?

Mais c’est vrai que notre plan de fréquences hyper serré avec des milliers d’émetteurs utilisant des puissances ridicules  et qui crachent dès qu’on fait 3km n’est pas le top 

 

Un système sur le fonctionnement technique n'est pas possible dans de nombreux pays d’Europe comme la France en raison du manque de place sur la bande FM.

Aux USA il y a un pas de 0.2khz entre chaque stations (un poste FM américain passera directement de 90.1 a 90.3, sans s’arrêter sur 90.2 car aucune station américaine n'a cette fréquence), la ou en Europe on a un pas de 0.1.

Des lors, les radios se retrouvent avec un canal de 200khz. Or pour de la FM classique un canal de 150khz suffit, c'est les 2*75khz d'excursion qu'il vaut mieux respecter pour éviter de brouiller les stations voisine (et de recevoir des courriers du CSA). Du coup le système HD Radio utilise les 50khz non utilisés en y diffusant des porteuses numériques.

Quand a élargir l'offre, c'est la station principale qui reste titulaire de l'autorisation d’émettre, et qui du coup va diffuser sur les canaux complémentaires des radios thématiques lui appartenant (dans le même genre que les web radios que l'on retrouve sur les site web des radios commerciales chez nous). Donc niveau élargissement de l'offre on repassera.

En Europe, un autre choix a été fait, ou il y a un opérateur qui est titulaire de l'autorisation d’émettre, et qui diffuse sur cette fréquence autorisé des stations (13 pour la France) sélectionnés par le régulateur. Ce système est plus complexe au niveau administratif, mais a le mérite de permettre a de nouveaux acteurs de diffuser. Chaque système a ses avantages et ses inconvénients.

Que ce soit en Europe ou aux Usa sur la télévision hertzienne (TNT) c'est le même principe :

  • Aux USA : une fréquence = 1 chaine + des canaux supplémentaires (appartenant au même groupe), apparaissant dans la liste de chaine sous la forme XX.X (le 1er nombre correspond au Canal UHF, le 2eme au numéro de programme)
  • En Europe : une fréquence = plusieurs chaines d’opérateurs qui peuvent être différents (par ex en France : France 5, M6 et Arte sont sur la même fréquence TNT), apparaissant dans un plan de numérotation défini au niveau national et indépendant du canal UHF.

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Invité CRICRI DE CHACHA
Il y a 7 heures, Invité Pascal -06 a dit :

Je pense que c'est un système de sous-porteuses sur la fréquence FM de la radio. Cela doit être un peu comme on avait le nicam sur les chaines de télévisions en analogique avant la TNT. C'est très bien aussi comme système. Cela serait très bien de l'utiliser en Europe en plus du DAB +, ça permettrait de garder la FM.

Il me semble qu'il y a eu un projet à la fin des années 90 (!) d'utiliser ce type de technologies; comme la RNT, ca n'a jamais abouti.

Quelle perte de temps entre la numerisation de la bande AM, l'AM stereo, on a l'impression que rien n'a changé.

Il fut un temps où on faisait de la recherche; aujourd'hui, personne ne fait plus rien.

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Invité RadioAM

Certaines radios AM sont passées au full numérique, du coup elles ont récupérées encore plus de bande passante pour de nouveaux canaux numériques. 

Ils passent de l'analogique au numérique en douceur et ça marche. 

D'ici quelques années la bande FM et AM sera remplie de canaux numériques. 

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Invité radio 7
Il y a 15 heures, Ben a dit :

Intelligent si l'on ne craint pas de générer des brouillages supplémentaires et si l'on veut maintenir les positions dominantes des radios présentes en FM ! 

Si le plan de fréquences FM est plus dense que celui des États Unis, comme c'est le cas en France, ce système est inutilisable. Des tests avaient d'ailleurs étés faits en régions parisienne vers la fin des années 2000.

Après, c'est effectivement une technologie propriétaire, elle permet peu d'enrichissement de l'offre, et elle nécessite évidement de nouveaux récépteurs.

Je ne vois pas en quoi l'utilisation de l'espace inoccupé au dessus de 57kHz génèrerait tant de brouillages. Avez-vous une publication officielle de la phase de tests dont vous parlez? 

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Invité radio 7
Il y a 15 heures, Invité Numerradio a dit :

Un excellent système bien plus intelligent que notre dab très économique pour les radios et qui permet d’élargir l’offre 

en plus ça redonne une modernité à l’AM 

c’est un système propriétaire et alors ? Le marquage Kantar pour être sondé en audimétrie le sera aussi 

et pour être sur une box , il faut pas passer par un propriétaire ?

et votre i phone ce n’est pas un système propriétaire ?

Mais c’est vrai que notre plan de fréquences hyper serré avec des milliers d’émetteurs utilisant des puissances ridicules  et qui crachent dès qu’on fait 3km n’est pas le top 

 

C'est toujours risqué qu'une industrie s'enferme dans une technologie propriétaire car cela revient à offrir un monopole avec tous ses excès possibles. Vous pouvez toujours choisir de changer de technologie pour de la téléphonie, une box, ou un marquage d'audimétrie. Il existait pourtant une technologie plus libre sur le même principe mais cela a vite été avalé par les intérêts concurrents.

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Il y a 14 heures, etdu24 a dit :

Des lors, les radios se retrouvent avec un canal de 200khz. Or pour de la FM classique un canal de 150khz suffit, c'est les 2*75khz d'excursion qu'il vaut mieux respecter pour éviter de brouiller les stations voisine (et de recevoir des courriers du CSA). Du coup le système HD Radio utilise les 50khz non utilisés en y diffusant des porteuses numériques.

Pas vraiment.

La largeur utile d'un canal en FM est un peu plus large (bande de Carson, 2 x (75Kde déviation + 60K de signal modulant)  soit environ 270KHz). La largeur "planifiée" d'un canal est de 400KHz.

C'est l'espacement des canaux qui est de 200KHz aux États-Unis. Mais ils ne mettent pas une radio tous les 200KHz sur une même zone.

Ensuite, au delà de la place occupée par le signal en sortie d'émetteur, un facteur essentiel est la capacité du récepteur à isoler le signal que l'on veut recevoir et supprimer les signaux des canaux voisins (c'est la sélectivité du récepteur). A ce titre, rajouter des choses en bord de canal, c'est risquer de générer du brouillage sur les zones voisines, s'il y a sur ces zones des radios à 200KHz, car ces porteuses en bord de canal ont un niveau plus élevé que les "résidus" de la modulation analogique, et n'ont pas, d'un point de vue "statistique", la même présence (ces porteuses OFDM sont permanentes). Avec HD Radio, le canal de 400KHz est bien rempli (198.4KHz de chaque coté de la fréquence centrale, soit 396.8KHz).

 

 

 

Modifié par Ben

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C'est génial comme technologie, mettre 3 ou 4 radios sur une même fréquence, ça arrangerait tout le monde.

Comme l'on bien cité les pro de la fm, vous avez oublié les frontières Françaises, Allemandes, Suisses, Luxembourg, Espagne, Italie et Belgique?

Je poses la question au pro, faut -il signer un accord si par exemple la HD radio soit compatible en Europe?

Où doit-on rester avec la RNT actuelle?

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Le 15/07/2021 à 10:40, Invité radio 7 a dit :

Je ne vois pas en quoi l'utilisation de l'espace inoccupé au dessus de 57kHz génèrerait tant de brouillages. Avez-vous une publication officielle de la phase de tests dont vous parlez? 

Il ne s'agit pas d'occuper de l'espace au dessus de 57KHz dans le signal mpx en entrée d'émetteur, mais d'ajouter des porteuses supplémentaires en bord de canal. Ajouter des choses au dessus de 57KHz, ça existe, et c'est même utilisé en France: ça s'appelle le DARC, et ça permet un super débit d'un peu moins de 9600bits/s. Utile pour commander des panneaux qui affichent l'heure d'arrivée du prochain bus ou les places restantes dans un parking. Aux États-Unis, il utilisent aussi des sous-porteuses (SCA) au delà de 57 KHz à des fins commerciales, mais pas pour le public. Cependant il faut savoir que tout ce que l'on ajoute au signal mpx réduit la place disponible pour le signal principal (le son de la radio). Pas idéal pour ces radios qui veulent être plus forte que le voisin.

 

Je n'ai pas retrouvé grand chose sur les tests de HD Radio (il faudrait que je fouille dans mes disques d'archives, car ça date d'il y a 15 ans).

Seule trace que j'ai trouvé sur le site du CSA, l'autorisation de prolongation de expérimentation (par Towercast depuis les Mercuriales):

https://www.csa.fr/Reguler/Espace-juridique/Les-textes-reglementaires-du-CSA/Les-decisions-du-CSA/Paris-experimentation-de-diffusion-numerique-prolongee

 

 

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Invité radio 7
Il y a 4 heures, Ben a dit :

Il ne s'agit pas d'occuper de l'espace au dessus de 57KHz dans le signal mpx en entrée d'émetteur, mais d'ajouter des porteuses supplémentaires en bord de canal. Ajouter des choses au dessus de 57KHz, ça existe, et c'est même utilisé en France: ça s'appelle le DARC, et ça permet un super débit d'un peu moins de 9600bits/s. Utile pour commander des panneaux qui affichent l'heure d'arrivée du prochain bus ou les places restantes dans un parking. Aux États-Unis, il utilisent aussi des sous-porteuses (SCA) au delà de 57 KHz à des fins commerciales, mais pas pour le public. Cependant il faut savoir que tout ce que l'on ajoute au signal mpx réduit la place disponible pour le signal principal (le son de la radio). Pas idéal pour ces radios qui veulent être plus forte que le voisin.

 

Je n'ai pas retrouvé grand chose sur les tests de HD Radio (il faudrait que je fouille dans mes disques d'archives, car ça date d'il y a 15 ans).

Seule trace que j'ai trouvé sur le site du CSA, l'autorisation de prolongation de expérimentation (par Towercast depuis les Mercuriales):

https://www.csa.fr/Reguler/Espace-juridique/Les-textes-reglementaires-du-CSA/Les-decisions-du-CSA/Paris-experimentation-de-diffusion-numerique-prolongee

 

 

Merci pour ces précisions. Je confondais avec une autre technologie de numérisation qui utilisait le reste du spectre au dessus des 57kHz mais qui a été "abandonnée", elle permettait pourtant d'envoyer une belle porteuse pour de l'audio en AAC à partir d'un simple PC, il y a même eu des tests au Bénélux et en Allemagne. D'où mon regret pour le choix de formats propriétaires assez coûteux pour les diffuseurs avec un système de royalties.

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Invité digitalradio

L'équivalent de HD Radio en Europe et dans le reste du monde hors Etats-Unis est le Digital Radio Mondiale, DRM (en ondes longues,  moyennes, et courtes, entre 150 kHz et 30 MHz) et le DRM+ pour les fréquences supérieures à 30 MHz : FM 87.5 à 108 MHz (VHF bande II), mais aussi en VHF bande I (ex canaux TV n°2 à 4). Le DRM+ est utilisé en mode tout numérique, sans simulcast analogique sur la même fréquence.

Planification des fréquences aux USA : à l'origine dans une ville les radios étaient tous les 0,8 MHz, et dans sa banlieue dans les espaces à 0,4 MHz.
ex. New York: 92.3 - 93.1 - 93.9 - 94.7 - 95.5 - 96.3 - 97.1 -  97.9 - 98.7 - 99.5 - 100.3 - 101.1 - 101.9 - 102.7 - 103.5 - 104.3 - 105.1 - 105.9 - 106.7 - 107.5
et banlieue à 0,4 MHz  de ces fréquences. Aujourd'hui, la distinction ville/banlieue est moins vraie, des radios du New Jersey sont diffusées depuis les principaux sites de NY :  l'Empire State Building, 4 Times Square, Trump Tower, One World..., avec des puissances plus faibles.

Aux USA, les stations sont toujours espacées de 0,4 MHz minimum. Cet écart n'est plus respecté en France avec des stations à 0,3 MHz.

La bande  88 à 92 MHz est réservée aux stations non commerciales (publiques, college radios, religieuses). Certaines stations non commerciales sont au-delà pour des raisons historiques, mais aucune station commerciale en dessous de 92 MHz. Ex.  à New York, le 99.5 de WBAI (Pacifica Radio) a été léguée par son ancien propriétaire. Le 105.9 de WQXR est le résultat d'une vente par le New York Times à WNYC en 2009 de la radio de musique classique WQXR, une station commerciale ainsi devenue publique.

Ensuite le cas des fréquences en dessous de 88 MHz. Lorsque la TV était encore analogique, le son du canal 6 était à 87.75 MHz. Encore utilisé dans certaines villes pour diffuser des radios "Franken FM" ou "Channel 6 radio stations", car avec le système TNT américain ATSC  la coexistence du signal numérique TV sur le canal 6 et une sous-porteuse analogique FM à 87.75 MHz est possible. La FCC essaie depuis un bon moment d'y mettre fin sans succès.

Pour la HD Radio aux Etats-Unis, la diffusion en simulcast (analogique + numérique) est transitoire, à terme l'analogique devrait disparaître.

Cela vient de commencer en AM : voir l'article "New York Cumulus AM to Go All-Digital" sur Radio World concernant  la station WFAS (AM 1230) de White Plains, NY.

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